Столкнулся с проектом на вентиляцию квартиры для "местного олигарха".
Нужен комфорт, и главное клиент хочет видеть - минимум решеток (если они будут видны- то только щелевые), кроме того у него свои требования по шуму - полное отсутсвие такового. Еще - ограничение по мощности электричества - на всю квартирку 25 кВт, на мои ухищрения дали от 3-8кВт (в зависимости от того остается ли эл. плита на кухне). Беседа с дизайнерами закончилась тем что мне дали 300 мм от основного потолка и решение оставить два сущ. канала под с/у.
Пока нужен концепт - пару вариантов для сравнения...
Есть свои соображения, но хочется услышать другие мнения;
Прошу всех высказаться по этому поводу....интересует всё: от расчета воздухообмена, до опыта монтажа...

Ребята выручайте надо до 27.12.07!!!!!

Жесткие требования, сразу трудно даже представить как все осуществить. А скока уже по вашим расчетам нужно воздуха, пароувлажнение в зимний период, мощность оборудования, степень фильтрации и т.д. и т.п. Мало исходных данных вы предоставили. Квартира - скольки этажного дома, какие коммуникацие уже есть (отопление)? все требует уточнений

Какое пароувлажнение, на калорифер бы хватило - воды то сто пудов нет.

ну на увлажненеи можно поставить ультрозвукаовой увлажнитель(правда в/д -нержавейка и надо проверить насчет качества воды-возможно водоподготовка)
а так не ясно что вообще там есть?от чего отталкиваться

to Razz
Где то год назад делал проект вентиляции в квартире знакомому своему (условия приблизительно те же были как и у тебя), смонтировали. жалоб нет помимо того что зимой холодно (это из-за нехватки кВт). Пришли мне в личку свой имейл, вышлю свой проект для ознакомления.

С шумом разобраться более или менее можно, воброс в расходах, сколько там у вас чего? можно и щелевыми решетками обойтись, правда при больших расходах может получится что придется сократить частично площадь комнат, и ваще у таких людей могут быть и двух и трех уровневые квартиры, а может он тока площадку купил комнат этак на 12, где будет распологаться оборудование, ведь тока одного потолка (300 мм всего) для размещения оборудование не поможет, наверно ему и не нужны радиаторы, а может у него будет свой котел, или просто вентиляция и кондиционирование, а отопление старым дедовским способой, с помощью радиаторов???
RAZZ - вариантов может быть куча, необходимы исходные данные

План хотя бы выложите, а то пойди туда, не знаю куда....

and82 а сюда нельзя проект выложить ?

Выкладываю, планы...
Этаж последний, венткамера - в осях "3с-4с"; "Кс-Лс";на второй этаж попадаем через "Спа".
А на счет пароувлажнения - это тема, но пароувлажнитель не кисло энергии кушает.
Клиент в деньгах не огроничен -буду предлагать весь фарш. На счет фильтра - класса EU5 вполне уместен, по мощности на всю систему вентиляхи (8 кВт в том числе с движками), но я так думаю в лимит мы все равно не впишемся, но постораться надо. Нагрев- электрический (воды нет и не будет).
Предварительный данные из дизайнерской планировки:
- в спальнях по 2 чела
- столовая на 12 чел- маскимум
- кабинет 2 чел
- в гостинной 6 чел (гостинная и столовая без перегородок;в гостинной будет камин)
- с с/у все легче есть сущ. каналы

Курить якобы не будут (честно говоря сомневаюсь)

У меня большой вопрос по "Спа"???- там что городить???

Сам представляю это так: однозначно Gold (Swegon), посколько Вт маловато с рекупером, ККБ (Clivet) - так как он косо смотрит на сплиты, воздуховоды соответственно в теплоизоляции (что-то типо K-flex), решетки IMP-Klima (либо Systemair- на что падет глаз дизайнера). "+"-ом демферы с приводом. Локальная вытяжка - с/у, спа, постирочная ну и от плиты.

Вот и сам план

Выкладываю, планы...

А куда выложил?

Ни фига не понятно... Особенно джакузи с выходом на улицу... 300 мм под потолком для воздуховодов вполне достаточно. Любую решетку можно затянуть декоративной тканью - с нее не убудет. Ну с вытяжкой только будут проблемы. Модно нынче еще бесканальные системы делать, под потолком или полом. Это все общие слова, в планах просто ничего не понятно, много лишнего.

Блин, не люблю таких заказчиков. По-любому, вентиляция хоть маленько, но будет шуметь – потому что в оборудовании есть движущиеся части, почти весь шум из-за них. (Решетки, думаю, будут подобраны на минимальную скорость и их шумом поэтому можно пренебречь).
Не забудьте поставить клапаны расхода воздуха на решетки.
По поводу «не будут курить» - на что угодно готов спорить, что курить будут :-)). Претензии потом будут к Вам, заказчик скажет «Я не говорил, что не будут курить» или «Почему вы меня не убедили» - или сейчас заложите вентиляцию с поправкой на курение, или, что маловероятно – подпишите у Заказчика бумагу, что в квартире курить не будут.

Да, еще интересная тема - возможно, здесь можно будет использовать текстильные воздуховоды. Тогда у Вас с воздухораспределением и шумом вообще проблем не будет, если Заказчика устроит. И дизайнеру, думаю, понравится - потолки не придется опускать. Только здесь текстильные воздуховоды - не круглые, а сегментные.

Это он освежаться собрался зимой... милое дело - сразу в снег
Шучу-это джакузи соседа!!!

Ответ навскидку.
Рекуперационная камера Mitsubishi Lossnay 100 - (1000 m3/h) с гигроскопическим бумажным рекуператором (не так сушит воздух и одна из самых тихих. Ну ещё Daikin) КПД камеры около 70% так что канальный эд.нагреватнль будет небольшой мощности. В морозы ниже - 15*С замерзает, но и отмерзает автоматически. Но можно поставить предварительный электронагреватель и в сильные морозы включать.
Раздачу воздуха можно решить флоормастерами, встроенными в стены или раздатчиками линейно-секторного типа - если у вас их можно достать. Вообще возьмите как можно больше каталогов - в зубы архитектору, пусть грызёт. Когда он выберет распределители, Ваша задача станет конкретнее.
Можно систему секционировать воздушными клапанами - т.е. там где людей нет открыто на 10-20% - команда или от ПИР или обычным выключателем (как освещения) - Так можно уменьшить камеру на 30% (соответственно электру и шум)
Если кондиционирование то лучше его не смешивать с вентиляцией, а делать независимо.
В спальнях флормастеры не советую, лучший вариант дифузоры.
Вообще требования к решёткам скорее всего в помещениях общего пользования и без архитектора Вам это не решить!
Вот так, не очень конкретно. Может другие Вам посоветуют что-нибудь поразумнее....

На счет бумаги - это у меня общепринятая мера работы с клиентами- подробнейшее описание какой воздуховод...как проложен и т.д. Без подписанного тех. задания ни монтажников вывести не дам,ни за проект не возьмусь! В одно время наелся - чуть ли не по 10 изменений планировках в день от Заказчика на ходу принимал....

Lossnay тут не прокатит 100% сам говоришь в морозы ниже - 15*С замерзает;
дифузоры тоже нет- он категорически против них!

Я поставил бы на эту квартиру пару-тройку «Климатов» - приточно-вытяжных установок с фреоновым рекуператором и охлаждением. Наружные блоки им не нужны, летом излишки тепла сбрасываются в вытяжной воздух. Работают даже в условиях Сибири – правда, сейчас зимы стали помягче. Идут сразу же с автоматикой.

Так всё замерзает, не только Лоси. Но работает система авт. размораживания - на 30сек останавливается приток, рекуператор оттаивает и приток запускается. Или доп нагреватель - так это же для всех реков....

Михаил сбросьте, пожалуйста, линк на "Климат"

У viessmann есть установка, которая называется vitovent.
Она использует тепло уходящего воздуха. Соответственно, электроэнергии потребляет очень мало.
На сайте виссманна есть ее описание и материалы для проектирования.

На счет "Климат" - этот вариант я рассмотрю.
Лоси - потому еще не тема, шум его категорически не привликает - агрегат только выносной

Что локти-то кусать? Сколько воздуха планируете подавать? Допустим на 1500вентрекс у вас уже 9,5квт уйдет и про еще что-то можно не думать. Просите больше мощьностей.

Ну, если нету свету , попробуйте Meltem или VL100-UE (поисковиком, видел и на русском) Рекуператоры в каждую комнату без подогрева. Проектировал - отзывы очень хорошие

Да, в двух словах и не скажешь, озвучу основные моменты.
возможен вариант с обычной приточкой как в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534

Разводящие воздуховоды должны состоять из глушителей особенно между комнатой детей и спальней родителей;
Предусмотреть автоматическое плавное уменьшение производительности вентилятора, в зависимости от температуры приточного воздуха, тогда нагрев можно ставить любой.

Присоединяюсь к губкину Андрею, по поводу глушителей. Оч важно.


вот про у-зв увлажнители дл фанкойлов. мало жрут.)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

по поводу спален и детей .. по возможности не ведите единой веткой, лучше разными.
и побольше подписей зака. "не слышно" - это не разговор. поберегите свои нервы, больше бумаги - чеще сами знаете что ..

не слышно - не бывает. оговорите все, вплоть до методов измерения шума и кто за что платит.
он вам заявит потом, что хочет спать при максимальной мощности системы, дескать так ему не пахнет. насмотрелись на таких орлов.

Методики на шум нормативные, а цифру в дБА лучше, конечно, затвердить. По нормам днем 40 (точно не помню), а это заметный шум. Даже в тихой местности фоновый шум бывает. Это же не студия.

ЧТо касается воздухораспределения, то нормальный дизайнер всё делает. Наример, камера со щелью над гардиной с выпуском или вбок, или вниз - во втором случае вообще ничего не видно, только шторы, если есть, пошевеливаются...

Могут совместить со светильниками, тогда вообще равномерная раздача.

Так что надо внятно изложить пожелания - пускай думает. Если не хочет или не может - значит не специалист, так можно и намекнуть, что специалисты решают задачи, проблемы создают дилетанты.

Глушители на разнодящих воздуховодах обязательно заложу.
Господа а что на счет "спа", скажите кто-нибудь из вас проектировал что то подобное? И подойдет ли расчет бассейна с бурбуляцией?
На счет проблем с дизайнером - то их нет...пока понимаем друг друга

Воздухообмены получились следующие:
П1/В1 - 1750/1215 (все помещения кроме с/у, спа и вытяжки от плиты);
П2- 400 м3/ч (пом. спа);
В2 - 150 м3/ч (с/у пом. №4 2 этаж);
В3- 400 м3/ч (пом. спа);
В4- 165 м3/ч (постирочная) не хочу сажать на общую вытяжку;
В5- 120 м3/ч (с/у пом. №5 1 этаж);
В6 -100 м3/ч (плита).
Руководствовался книженцией Евроклимата, АВОК-стандартом и нормами...
Воздухообмены я слегка завысил, считаю что на этом объекте, лучше перебздеть, чем не до бздеть

На плите маловата вытяжка. А на СПА многоват весь воздухообмен. Будет некомфортно. ИМХО.

А насколько? У меня коттедж очередной вырядился. Планирую кубов 120 на чел давать. И кстати с ВР определились?

Господа. по поводу потребления мощностей увлажнителей. Какимы бы приборами и принципами увлажнения мы бы не пользовальсь против физики не попрешь. Если надо изменить внутреннюю эенргию влажного воздуха из точки А в точку Б необходимо затратить определенное количество энергии. Грубо говоря если необходимо увлажнять 100 кубов воздуха на определенную величину абсолютной влажности необходимо затратить определенное количество энергии; и выбор способа увлажнения никакой роли не сыграет

Может не энергии а вещества - к чему Вы это написали?
Энергии какой? в квартире есть тепловая, электрическая?

Я это к тому что некоторые странные инженеры пытаются уменьшить потребление электрической мощности на увлажнение воздуха путем выбора типа увлажнителя. если выбрать увлажнение водой а не паром (как в вышесказанных предложениях) то придется перегревать приточный воздух. А какая энергия это неважно. Плюс увлажнения водой только тот что воздух можно перегревать в водяном калорифере. но в данном примере я понял что калорифер электрический.

интересно - сейчас попробую на диаграмме прикинуть
Да все так - не задумывался обычно - так как калориферы у меня обычно водяные - а вот какая энергия это важно - обычно тепловой в достатке, а с электрической проблемы (не в квартире конечно).
Спасибо за подсказку.

можно и без диаграммы. сами подумайте: изменение энтальпии будет тем же самым независимо от способа увлажнения. следовательно энергии понадобится столько-же

ок, в одном случее воду кипятят.ю в другом случае воду распыляют до состояния взщвеси при помощи у/звука.в одном случе поребляемая мощност 3 квт, в другом 40 Вт. это оно и тоже???

При ираспылении воды ультразвуком вода в пар не превращается, она превращается в мелкодисперсионную взвесь, которая, в дальнейшем испарается (превращается в пар), забирая теплоту от увлажняемого воздуха, увлажняемый воздух при этом естественно охлаждается. следовательно чтоб прийти в расчетную точку увлажняемый воздух придется перегревать. Мощность перегрева равна разнице мощностей пароувлажнителя и ультразвукового (или форсуночного) увлажнителя. Следовательно мы ничего не выигрываем. Мы можем выиграть в потребленнии электрической мощности на увлажнение только в том случае если есть источник тепла. Тогда можно использовать ультразвук, перегревая приточный воздух

По поводу кухни...я вообще сомневаюсь в необходимости таковой- готовить он себе навряд ли будет (если только он не гурман домашней кухни). До пирожков жареных точно дело не дойдет. Клиент сам не местный - будет жить 3-4 дня за полгода, (он у нас свою торговую сеть открывает)...
Почитал тут тему вентиляции кухни - всретилась цифра - 450 м3/ч - считаю ее несколько не обоснованной для квартиры, есть ли у кого-нибудь другие соображения?
А на счет "спа" у самого есть сомнения в расчете (400 м3/ч), посему и прошу высказаться всех...???

To Александр Васильев
Вспомните закон природы: "Нельзя налить из порожнего" (т.е. закон сохранения энергии) это по-простому для иллюстрации ответа Megaladon
То Razz - посмотрите характеристику вытяжных кухонных зонтов. Но с единственным уточнением - это не горячий цех кафе, ресторана и т.д. Поэтому работает эта вытяжка эпизодически. Я обычно зонт в общий баланс не ввожу. А общеобменная вентиляция кухни в зависимости от объёма и количества тепла и влаги, но не менее 80 м3.ч
При работе зонта происходит натуральное перераспределение вытяжки и воздух тянется из соседних помещений, тем самым перекрывая возможность перетока запахов. Зонт тянет сильнее чем решётки вытяжки и общая вытяжка естественно уменьшается. В это время наблюдается незначительное снижение давления в квартире, но оно незаметно и не ощущается. Только если открыто окно или форточка подвижнось воздуха вблизи них увеличивается

так про это и был разговор.если я правильно понял у человека реальные проблемы с электричеством.и пароувлажнитель при любом раскладе ему не подойдет.получаешься использовать другой способ увлажения.это или ультразвук ,или просто поставить в каждую команту по бытовому увлажнителю(правда от приставки VIP придется уйти),а то что надо воздух или перегривать или догревать вытекает из самого способа увлажения.
Это было одно из предложений.только и всего.( кстати при использовании этого типа увлажнителя необходимо опреснитель и воздуховод из нержавейки)

То jota
На счет вытяжки от кухни - вентилятор я все равно планировал с регулятором скорости, так что проблем с перетоком запахов возникнуть не должно....
???Может кто-нибудь вспомнит про спа и скажет что-то существенное???

"При ираспылении воды ультразвуком вода в пар не превращается, она превращается в мелкодисперсионную взвесь, которая, в дальнейшем испарается (превращается в пар), забирая теплоту от увлажняемого воздуха, увлажняемый воздух при этом естественно охлаждается. следовательно чтоб прийти в расчетную точку увлажняемый воздух придется перегревать. Мощность перегрева равна разнице мощностей пароувлажнителя и ультразвукового (или форсуночного) увлажнителя. Следовательно мы ничего не выигрываем. Мы можем выиграть в потребленнии электрической мощности на увлажнение только в том случае если есть источник тепла. Тогда можно использовать ультразвук, перегревая приточный воздух "

Огромное спасибо .

А почему бы Вам не обратится к фирме-поставщику за рекомендациями или на сайте изготовителей.
Поисковиком "спа" - в русском Инете полно информации, там найдёте и линки на сайты производителя

какой-то олигарх у вас куцый, даже электричество под себя выбить не может
А вообще - берите подписи за все - проблем будет меньше, шум еще можно снизить, если поставить воздуховоды типа SonoDuct, т.е. с перфорацией внутри канала и изолированные.

Скоро проверю... куцый он или нет. Пока только с его представителем общался. Похоже что наш "владелец судов, портов, пароходов" мало что понимает в сроительстве и особо не хочет в это вникать.

Это у Вас не олигарх, а в очень недалёком прошлом а может и теперь шестёрка, из серии просто бандиты. И менталитет тот же. Требуют много, а потом не платят - потому что бандиты.
Я от таких контактов ухожу. Не нужно мне ни их работы, ни их денег

+1

Ск*ты необразованные)))

"мне пофиг снипы, я хочу чтоб я сидел курил, а дым уходил в решетки"

или в кафе была ситуация - на зонте скорость сечении 0,5 м/с, а плиты стоят у окна в котором плно щелей, и и по плите сквозняк дует. наливают масло на плиту, весь дым не в зонт, а в сторону повара.
что то доказаь просто невозможно.

Первое, что пришло на ум, так это гигрорегулируемые оконные приточные диффузоры, двери без плотных притворов и энергоэфективные окна, позволяющие снижать теплопоступления/теплопотери в 1,5-2 раза.
Если склоняемся к приточно-вытяжной вентиляции с принудительной циркуляцией воздуха, тогда желательно поработать с дизайнером. Самая незаметная решетка - на весь потолок!
К вопросу о шуме... Бесшумно, это как: 0; 5; 10;...;250 дБА? Если желает как "хосписе", тогда не более 25 дБА...

Точно.... "хоспис" и буду делать

считать надо такие задачи...

"Расчет вентиляции, тепловой конвекции и кондиционирования воздуха в жилых помещениях (программный комплекс ANSYS/CFX)".
Н.А. Владимирова, К.В. Мякушев (, Москва), 1.13 Mb (pdf, zip)
http://www.cadfem.ru/gallery/ours/doc/CFX_Ventilation.zip